Wywiad z Marcelem Kiełtyką z portalu Demagog

Odsłuchaj rozmowę o walce z dezinformacją poniżej:

Jakie działania jako Demagog podejmujecie, żeby walczyć z dezinformacją?

To jest dość skomplikowany proces, zwłaszcza w demagogu, gdzie stawiamy sobie pewne zasady, jak powinniśmy weryfikować te fake newsy. Przede wszystkim jesteśmy członkiem International Fact-Checking Network, czyli takiej międzynarodowej sieci zrzeszającej fact-checkerów, która zobowiązuje nas do przestrzegania określonych zasad. Wpływa to oczywiście na naszą pracę. Weryfikując informacje, staramy się dotrzeć przede wszystkim do pierwotnych i jak najmniej przetworzonych źródeł, korzystać z oficjalnych źródeł, np. instytucji państwowych, badań naukowych, które zostały potwierdzone, są renomowane i były publikowane w czasopismach naukowych typu „The Lancet”. Wszystko zależy od tego, jaką konkretnie informację weryfikujemy. Zdarza się, że są to bardzo proste rzeczy, które tak naprawdę zajmują nam chwilę. Dezinformacja wbrew pozorom bardzo często nie jest zbyt skomplikowana, ale bazuje na pośpiechu, na braku czasu, lenistwie, braku kompetencji związanych z działalnością w sieci, a przede wszystkim w mediach społecznościowych. Bardzo szybko weryfikujemy zdjęcia lub materiały wideo – można je zweryfikować używając po prostu odwrotnego wyszukiwania w Google. Często jest tak, że te zdjęcia od razu można znaleźć w innym kontekście. Czasem fake newsy bazują na zmanipulowanym opisie. Umieszcza się zdjęcie lub wideo, które ma sugerować jakąś informację z bieżącego okresu np. zestrzelenie rosyjskiego MIG-a. Taka informacja pojawiła się kilka czas temu, okazało się, że to był pokaz lotniczy w Wielkiej Brytanii przeprowadzany kilka lat temu. Ale oczywiście zdarzają się dużo trudniejsze fake newsy, gdzie potrzebujemy informacji od instytucji państwowej, musimy dokładnie zweryfikować jakieś badanie, metodologię – to wszystko wpływa na to, jak opisujemy te fake newsy.

U nas w redakcji ten proces jest dość skomplikowany. Nad jedną fałszywą informacją, tworząc analizę, pracuje kilka osób. Przede wszystkim media scanner, czyli osoba, która wyszukuje informacje. Codziennie rano siedzi i wyszukuje podejrzanych informacji w internecie, czy to wypowiedzi polityków, czy informacji związanych z pandemią, czy teraz głównie informacje dotyczące wojny w Ukrainie. Następnie jest osoba, która ponownie sprawdza, czy my w ogóle jesteśmy w stanie sprawdzić tą informację. Też trzeba to zaznaczyć, że my weryfikujemy te rzeczy, które da się zweryfikować. Nie sprawdzamy opinii. Często ludzie wysyłają nam opinie do weryfikacji. To jest czyjaś opinia, nie fakt, który można sprawdzić w jakiś sposób. Następnie osoba, która już zatwierdzi informację do zweryfikowania, przekazuje ją dalej analitykowi. On robi research, szuka źródeł i opisuje całą sytuację. Potem przygotowuje taki gotowy artykuł, który jest tzw. „debunkiem”, czyli po prostu weryfikacją tego, czy dany fakt zgadza się z rzeczywistością. Następnie jest proces „cross-checku”, czyli ponowna weryfikacja tego, co już zostało wcześniej sprawdzone. Cross-checker sprawdza wszystkie źródła, kontekst sytuacyjny, patrzy, czy nie pominęliśmy jakiejś ważnej informacji w naszej analizie i dopiero wtedy ta gotowa analiza idzie w ręce redaktora naczelnego, który na końcu przyklepuje ją i publikuje na stronie. W międzyczasie jeszcze jest wykonywana korekta redakcyjna.

Ile czasu mniej więcej zajmuje taki proces sprawdzania newsów?

No właśnie, tak jak każdy prawnik powie: to zależy. Zdarza się tak, że minie pół godziny od momentu znalezienie newsa do publikacji na stronie. I to zazwyczaj są te proste manipulacje dotyczące kontekstu publikowania zdjęcia czy wideo. My już mamy doświadczenie w tym, wiemy, gdzie szukać. Często jest też tak, że analitycy są specjalistami w danej dziedzinie. Mamy kilku specjalistów od Ukrainy, od Rosji w zespole. Więc czasem wychodzi nam szybciej. Mamy też kontakt z organizacjami fact-checkerskimi na całym świecie. Zdarza się, że posiłkujemy się ich pomocą.

Zdarzają się informacje, które wymagają od nas dużo większej pracy. Wtedy ten czas wydłuża się do kilku dni, tygodni. Wpływ na to ma dostęp do informacji publicznej. Czasami jest tak, że musimy zweryfikować jakieś dane w instytucjach państwowych. Te dane często nie są opublikowane publicznie. Wtedy staramy się dotrzeć poprzez prawo dostępu do informacji publicznej. To trwa. Jeżeli to są jakieś dane, które instytucja ma pod ręką, to przesyła szybko. Czasami są to jakieś niewygodne dane dla instytucji, wtedy ten proces jest… nie chcę powiedzieć, że celowo przedłużany, ale jest wydłużony. Powodem może być, że instytucja potrzebuje czasu na zgromadzenie tych danych. Często instytucja nie ma ich w jednym miejscu, tylko korzysta z różnych baz danych. Od momentu napisania takiego wniosku o dostęp do informacji publicznej do chwili, w której dostaniemy odpowiedź, mija czasami dużo czasu. Ale są też sytuacje, w których instytucje odpisują całkiem sprawnie, to zależy od konkretnej sytuacji. W momencie, kiedy to jest wypowiedź polityka, zdarza się, że musimy troszeczkę dłużej poczekać. Kiedy to są sytuacje dotyczące np. kwestii wrażliwych dla państwa albo kwestii, które państwo chce szybko zdementować – zdecydowanie szybciej działają. Czasami jest problem z dostępem do rzetelnych źródeł. Musimy się posiłkować np. opinią eksperta, chcemy mieć stuprocentowe potwierdzenie od źródła danej informacji – to trwa, bo trudno znaleźć kontakt do takiej osoby albo czekamy dłużej na odpowiedź.

Jak możemy sami weryfikować newsy, powiedzmy w warunkach domowych? Z tego co opowiadasz, widzę, że to nie jest takie łatwe, jak mi się wydawało. Sam kontakt z osobami zainteresowanymi zajmuje sporo czasu i „przeciętny” człowiek raczej nie poświęca swoich sił na weryfikację. Może są jakieś mniejsze kroki, które pozwolą zainteresować się weryfikowaniem informacji?

Rzeczywiście jest tak, że sami wszystkich informacji nie zweryfikujemy. Od tego są fact-checkerzy. Ale jest bardzo dużo takich rzeczy, które sami możemy sprawdzić, a przynajmniej powstrzymać się od podania ich dalej w momencie, gdy nie jesteśmy pewni, czy te informacje są prawdziwe. I to bardzo dobrze widać w sytuacjach kryzysowych, np. pandemia czy wojna w Ukrainie. Możemy zrobić kilka rzeczy, które pomogą nam posługiwać się rzetelnymi i sprawdzonymi informacjami.

✔️ Przede wszystkim musimy z rozwagą komentować i reagować na treści w mediach społecznościowych. Musimy pamiętać, że nasze reakcje mogą sprawić, że ta fałszywa informacja dotrze do jeszcze większej liczby osób. Jeśli nie jesteśmy pewni, nie mamy czasu zweryfikować tej informacji, to nie lajkujmy tego posta, nie udostępniajmy go, nie przesyłajmy znajomym. Chyba że z odpowiednim komentarzem, że jest to podejrzana treść, którą należy sprawdzić. Wtedy być może ktoś zrobi to za nas. Zawsze można wysłać taką informację do fact-checkerów do weryfikacji, ale to co też ważne – powinniśmy przyglądać się naszym emocjom.

✔️ Informacje, które mają nami manipulować lub wprowadzać nas w błąd lub być w jakimś kontekście fałszywe, często bazują na emocjach. Nierzadko są to emocje skrajne i negatywne. Czyli jeśli coś wzbudza nasz gniew to zanim podamy dalej informację, zastanówmy się, czy na pewno chcemy to zrobić, czy jesteśmy pewni, że jest autentyczna. Polecam, aby wtedy odejść od komputera, telefonu, tabletu; przejść się, odetchnąć, zrobić jakąś inną rzecz, pogadać z kimś, napić się wody i wtedy wrócić z powrotem do tej informacji i jeszcze raz ze świeżą, spokojną głową, z dala od emocji, zastanowić się, czy możemy ją podać dalej. To są takie podstawowe rzeczy, które każdy z nas może zrobić, nie wykorzystując żadnych umiejętności czy specjalistycznych narzędzi.

✔️ Musimy też zwracać uwagę na poprawność językową tekstów i postów, które czytamy. Często te fałszywe informacje są automatycznie generowane przez boty lub inne maszyny na zasadzie AI. Jeżeli mamy do czynienia z dezinformacją płynącą z Rosji, czyli z putinowską propagandą, może się zdarzyć tak, że teksty będą niepoprawne językowo. Będą błędy stylistyczne, ortograficzne, po prostu te boty nie radzą sobie z naszym językiem, bo jest dość specyficzny. Wiadomo, że jest z trochę innej rodziny niż te wschodnie języki. Mówię o rosyjskim, no bo teraz mamy wojnę w Ukrainie. Widać ten wysyp botów i fałszywych informacji, które oni publikują. Jeżeli widzimy, że post jest napisany w jakiś niezrozumiały sposób lub pojawia się tam dużo błędów, to już może być przyczyna wzbudzenia w nas sceptycyzmu i powinniśmy się zastanowić, czy to nie jest właśnie fałszywa informacja wygenerowana sztucznie.

✔️ Wydaje mi się, że powinniśmy korzystać przede wszystkim z rzetelnych i sprawdzonych źródeł. Jeżeli na naszym Instagramie, Facebooku czy Twitterze pojawi się jakaś informacja opublikowana przez anonimową osobę to nie bierzmy jej za pewnik. Sprawdźmy tę osobę, wejdźmy na konto, sprawdźmy zdjęcia, posty, które opublikowała, jakie komentarze zostawiała w sieci. Jeżeli oczywiście mamy na to czas. Taka prosta rzecz, na którą się nabieramy z naszego lenistwa, to czytanie tylko tytułu i nagłówków. Pamiętam takie badanie na Twitterze, że 70% osób podawało dalej informacje, w ogóle nie czytając artykułu. Tylko na podstawie przeczytania tytułu i nagłówków, podawali tę informację dalej. Przez co Twitter był zalewany fake-newsami. Nadal jest, chociaż mam nadzieję, że w troszeczkę mniejszym stopniu, ale raczej sytuacja w Ukrainie tego nie potwierdza. Czytajmy cały tekst, zastanówmy się, czy on koresponduje z tym nagłówkiem, czy to przypadkiem nie jest clickbait, czyli nagłówek bazujący właśnie na naszych emocjach, który chce nas potencjalnie wprowadzić w błąd. Po prostu zarobić na tym, że klikniemy. Wydawca zarabia na reklamach umieszczonych na stronie, więc zależy mu na dużym ruchu.

✔️ Musimy sprawdzać kontekst opublikowania zdjęć czy filmiku. Jeżeli jest opis dotyczący zdjęcia to poszukajmy przez odwrotne wyszukiwanie w Google. Sprawdźmy też datę, bo jest dużo fake-newsów, które bazują na błędnych datach. W czwartek 24 lutego, czyli w dniu, w którym wybuchła wojna w Ukrainie i Putin najechał Ukrainę, okazało się, że w sieci pojawiły się takie fałszywe informacje, że w Charkowie zauważono myśliwce szturmowe. A następnie, że Charków w ogóle został przejęty przez Rosjan. To były fałszywe informacje. Pojawiały się zdjęcia i filmiki, ale okazało się, że nie dotyczyły tego konkretnego zdarzenia. Co więcej, nawet nie były wykonane w Ukrainie. Było takie zdjęcie człowieka wieszającego flagę rosyjską na Radzie Obwodowej, no to też się okazało, że to jest zdjęcie z chyba 2014 roku. O ile się nie mylę, ale sfaktczekujcie mnie, bo nie jestem pewny, czy to był akurat ten rok.

Co więcej, możemy zastanowić się nad tym, jak są tworzone te mechanizmy fake newsów, jaka jest narracja prorosyjska w tym momencie. Jeżeli zobaczymy, że pojawia się dużo treści antyukraińskich w polskim internecie, czyli takich, które mają nas zniechęcić do cywili ukraińskich czy żołnierzy walczących z Rosjanami, to też powinniśmy się zastanowić, czy ktoś specjalnie nie generuje takich informacji.

W kontekście wojny w Ukrainie i pandemii nie ma się co dziwić, że dużo tych informacji się pojawia. Każdy chce być na bieżąco i wiedzieć, co się dzieje. A wiadomo, że zaufane profile potrzebują czasu na weryfikację. Więc mimo wszystko tę pustkę staramy się jakimikolwiek newsami zapełnić. Zastanawiam się, co zrobić, żeby powstrzymać presję bycia na bieżąco i rozdzielić ją od tego, aby szukać sprawdzonych informacji. Może wiesz, jak temu zaradzić?

Szczerze mówiąc, sam mam z tym problem. To trochę wynika z charakteru mojej pracy, gdzie muszę być na bieżąco z tymi informacjami, które napływają do nas teraz zwłaszcza z Ukrainy. Natomiast rozmawiałem też z kolegami i koleżankami z mojego zespołu, jak sobie z tym radzą. Doradzili mi, że możemy sobie wprowadzić dietę medialną. Po pierwsze wybrać media, które śledzimy i mamy zweryfikowane, że są rzetelne, i na przykład dawkować sobie informacje. Wybieramy trzy pory na dzień, w których przeglądamy Twittera albo wchodzimy na interesujące nas media. I tylko w tych porach sprawdzamy informacje. To nam pozwoli się troszeczkę odciąć od tego wszystkiego i zrobić filtr informacyjny. Wchodzimy rano i patrzymy, co się wydarzyło w nocy; wchodzimy popołudniu i wchodzimy wieczorem. I to jest pierwszy krok, który pomoże nam zachować ten zdrowy balans. Wydaje mi się, że ważne jest też to, z jakich źródeł czerpiemy informacje. Jeżeli korzystamy z Twittera albo Facebooka, to zastanówmy się, czy przypadkiem nie wpadamy w takie bańki informacyjne. Zazwyczaj jest tak, że lubimy te profile, które są dla nas interesujące albo z którymi się zgadzamy. Raczej nie lajkujemy tych postów i profili, które przedstawiają inny światopogląd niż ten nasz. Też fajnie byłoby wyjść ze swojej strefy komfortu i zacząć śledzić informacje, z którymi nie zawsze się zgadzamy, ale pozwolą nam też uzyskać większy kontekst. Myślę, że to też jest zdrowe dla naszej diety medialnej.

Polecam też artykuł Kamila Śliwowskiego na naszej stronie. Pisze właśnie o diecie medialnej i o tym, jak powinniśmy radzić sobie z nadmiarem informacji, jak trzymać tę dietę medialną tak, żeby nie zwariować z tymi ostatnio niestety głównie negatywnymi informacjami.

A czy Ty osobiście lub jako demagog spotkaliście się z krytyką ze strony odbiorców związaną z tym, że fact-checking nie poszedł po ich myśli?

Zdarza się tak, że spotykamy się z osobami, które się z nami nie zgadzają. Wszystko jest w porządku do momentu, w którym jest to konstruktywna krytyka. My jako portal zobowiązany do przestrzegania określonych zasad, stosujemy zasadę otwartych i uczciwych korekt. Zawsze jesteśmy otwarci na dyskusję. Jeżeli popełnimy błąd – a jesteśmy tylko ludźmi, więc je popełniamy – jesteśmy zobowiązani do umieszczenia korekty na naszej stronie i zawsze to robimy. Zawsze też jeśli ktoś się z nami nie zgadza i ma jakieś argumenty to zawsze dyskutujemy. Natomiast fact-checking wywołuje bardzo dużo emocji. Z tego względu, że my często obalamy światopogląd ludzi, który oni gdzieś tam mają w głowie ułożony. Ludziom trudno jest się przestawić. Trudno jest przyjąć nowe informacje, które zaburzają im całą ułożoną rzeczywistość. Niestety to generuje dużo hejtu i nawet gróźb. Bardzo dużo spływało do nas tego podczas pandemii, kiedy zajmowaliśmy się tematem COVID, szczepionek, rzekomych eksperymentów medycznych. To generowało dużo negatywnych emocji i komentarzy. Myślę, że często też tworzonych przez jakieś sztuczne boty, ale niestety często też przez zwykłych użytkowników internetu. Ale jesteśmy dobrej myśli, ponieważ sytuacja związana z wojną w Ukrainie działa w przeciwnym kierunku. Teraz mamy bardzo dużo osób, które chcą nam pomóc, wesprzeć, i które wysyłają do nas dużo pozytywnych wiadomości. Cieszymy się, że jednak taka sytuacja, która jest obecnie w Ukrainie pozwoliła w jakiś sposób się zjednoczyć i działać w jednej słusznej sprawie. Niestety COVID nie był taką sytuacją i podejrzewam, że przed nami będzie kolejnych kilka takich kryzysowych momentów, w których będziemy podzieleni. Niestety ta złość ludzi, agresja, złe emocje są wywoływane przez to, że jesteśmy w jakimś stopniu spolaryzowanym społeczeństwem. A ta polaryzacja bywa podsycana przez np. podmioty zewnętrzne lub polityków. Albo też media i osoby, które nieświadomie to robią.

Na koniec jeszcze jedno pytanie. Mówimy o newsach, informacjach, ale czy na przykład memy mogą być nośnikiem dezinformacji?

Ależ jak najbardziej! Odsyłam do artykułu na naszej stronie, gdzie opisaliśmy przykłady, jak memy służyły za formę dezinformacji. Musimy pamiętać o tym, że my w internecie posługujemy się coraz częściej obrazkami czy plikami wideo. Nawet się mówi o takiej erze obrazkowej. W szczególności w przypadku młodych ludzi. Oni wysyłają sobie memy. I mimo że często przemycają satyrę i informacje zmyślone robione dla żartu, oddziałują na ludzi, którzy są nieświadomi. Pamiętam, że zdarzało nam się sprawdzać kilka fake newsów, które były opublikowane w formie żartu tak naprawdę, ale ludzie w to uwierzyli. Musimy być też świadomi, że z internetu, mediów społecznościowych, a zwłaszcza z Facebooka nie korzystają tylko młodzi ludzie, którzy są obyci z tą przestrzenią informacyjną mediów społecznościowych i potrafią wyłapać te informacje satyryczne. Coraz więcej jest tam ludzi starszych. Ta słynna pani Grażyna czy pan Janusz, którzy korzystają z Facebooka, nie zawsze posiadają takie kompetencje jak młodzi ludzie, nie zawsze wiedzą, że mem z Jarosławem Kaczyńskim i zmyślonym cytatem to po prostu żart. Oni często przyjmują to jako prawdę. To, że my czasami „debankujemy” memy, nie oznacza, że nie mamy, co robić. To oznacza, że na taką informację nabrała się spora liczba osób.

Zainteresował Cię temat weryfikowania fake newsów? Przeczytaj również:

💡Fałszywe SMS-y, zbiórki i nie tylko. Uwaga na fake newsy

💡 Spoofing, fake newsy… Bez paniki. Na co uważać w niebezpiecznych czasach?

💡 Cyberprzestępstwa i fake newsy w dobie koronawirusa

💡 Adam Słodowy żyje na Księżycu. Fake newsy i jak z nimi walczyć

Aleksandra Orłowska

Z wykształcenia dziennikarka muzyczna, więc ze słuchawkami rozstaje się tylko po to, żeby opowiedzieć nieśmieszny żart. W wolnych chwilach czyta reportaże, ogląda paradokumenty, pije kawę i poprawia znajomym przecinki w SMS-ach.